パパタラファイナルフェスティバル island小池博史スペシャルインタビュー

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sland伊藤悠さん&小池博史によるアートトーク レポート

7月25日、流山で7月30日から開催されてる「パパ・タラフマラ  ファイナル美術館」の特別企画としてアーツ千代田3331に拠点を置きつつ全国4カ所でスペースを展開されているislandのisland ATRIUM(柏市)にてisland代表伊藤悠さんと小池博史によるアートトークを行いました!
今回のトークイベントは、解散発表を受け、パ パ・タラフマラの30年間の活動と30年を経て感じる日本と世界のアートシーンについてお話させて頂くこととなりました。
前半はこれまでの過去作品の映像を用いて、これまでのパパ・タラフマラ生み出してきた作品を紹介、制作意図なども小池から説明されました。

その2からの続きです・・・ (その2コチラ

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itoharuka02.png伊藤悠氏(以下、伊藤)
でも、私は思うに、特に私もいろんな国で経験させてもらっていて、韓国、ニューヨーク、スイスとかいろんな国で発表させてもらってるんですけど、やっぱり向こうは多様で難しくてありえないものって、階級社会だし、だから日本こそそれが伝えられる、唯一の国なんじゃないかって思ったりして、だから世界的な言語が話せる。小池さんみたいな方が、多様性のよさってことを、自分の言葉で話していく重要性っていうのがすごくあると思うんです。でもそれが、日本が後押ししてくれないつらさっていうのが、ありますよね。
intervew_img_kikh.jpg小池
ありますね。日本の場合だと居場所がないって感じがしますよね。まあしょうがないっていえば、しょうがないんですよね。何故しょうがないかというと、結局は誰が審査員かっていう事になってくるじゃないですか。そうするとそのメンツを見ると、ああ無理だよって思うわけですよ。
itoharuka02.png伊藤
うんうん。
intervew_img_kikh.jpg小池
そうすると、これは教育の問題だったり、政治の問題だったり、いろんな問題と絡むわけですよ。絡むんですけど、そこにコミットするにはどうしたらいいかっていうと、お前がやれよって話しになってくるわけですね。
itoharuka02.png伊藤
うんうん
intervew_img_kikh.jpg小池
そうするとこれがまた違ってきちゃうわけで、
itoharuka02.png伊藤
純粋に発表する表現者としてはやりたくない・・・
intervew_img_kikh.jpg小池
そうですね。まあなおかつ、舞台の方でそういう表現する事がうまい人っていうのは、まあ作品としてはダメになっていきますよね。
itoharuka02.png伊藤
どっちかですよね。難しいですよね。
intervew_img_kikh.jpg小池
とっても難しいと思いますよ。
itoharuka02.png伊藤
一表現者として、振り返ってみて、改めて伝えていくことが大事だと思いますか?
intervew_img_kikh.jpg小池
えーっと、今まではそうです。今まではそうっていうのは、表現するっていうことが一番重要。なので今まで54作品発表してきたわけですよ。54作品発表する中で見えてくる何かっていうのを求めたわけですね。ただまあ、もちろんすごく理解してくれる人や、あるいはこどもたちにしても、入って来るこどもたちっているんですけど、ただジャンルでみてしまう人たちってすごく多くて、それはもう変わんない。なかなか変わらない。あとは僕みたいに、作品変えたいって思ってやってきてると、例えば80年代見た人でさえ、「見た」ってことになっちゃうわけですよ。
itoharuka02.png伊藤
うーん。
intervew_img_kikh.jpg小池
「タラフマラ見ました」って。80年代みたっていっても、違うんだよなあーって。まず一番最初にやった「パレード」って89年ですから、まああれを未だに「いい」っていう人って、いっぱいいるわけですよ。「よかったですねー」って。ついこの間も言われたばかりなんですけど、「よかったですねー」って言われても、「まあそれは、どうですかねー。」ってしか、なんない(言えない)わけですよ(笑)。それはそれでいいんですけど、あれはあくまでハコ作品ですから。それに実は、そこからどう脱皮していくかって事がアートってすごく重要だったりするんですけど、舞台の難しさっていうのはそこにあるんですね。
itoharuka02.png伊藤
うーん。
intervew_img_kikh.jpg小池
つまり、のこんないわけですよ、作品として。例えばこれが美術であれば、まあものにもよりますけど、アートっていろんなアートがあるわけですけど、それが例えば複製できるアートであったり、あるいはそこに飾れるようなアートであったりするとすれば、当然違いますよね。
itoharuka02.png伊藤
そうですね。
intervew_img_kikh.jpg小池
ただ舞台だと、その時評価されないと、終わりなわけですよ。後で評価してくれないんですよ、誰も。
itoharuka02.png伊藤
映像で映るのも、また違いますしね。
intervew_img_kikh.jpg小池
違いますよ。
itoharuka02.png伊藤
舞台美術を見せたところで、あの動きそのままは、誰も感じられないかもしれませんしね。
intervew_img_kikh.jpg小池
そうですね。今日もちょうど流山で美術展をするので、見ていたんですが、ただやっぱりさっきの解体していく娼婦の姿でもそうなんですが、動くのと動かないのとでは全然違うんですよね。ヤノベさん自身だって、動くことを前提に作っているわけなんですよね。
itoharuka02.png伊藤
そうなんですよね。
intervew_img_kikh.jpg小池
動かないことを前提につくってないんですよね。とするとやっぱる、動いているそれを見せなければやっぱりしょうがないんですが、ただ動かないことによって、逆に魅せられるものもあるだろう、と。そう思って、今回はやってはいるんですが。
itoharuka02.png伊藤
うん、そうですよね。ヤノベさんの(オブジェの)動き、私は実際に拝見したんですけど、とても魅力的な動きをしますよね。まあ(動かない状態のものは)また別なものとして、考えた方がいいかもしれませんね。
intervew_img_kikh.jpg小池
そうですね。映像もそうですよね。
itoharuka02.png伊藤
うん、そうですね。でも、やっぱり現場で見て、そこで結果が見えちゃうんですから、ちょっと今、止まったというか・・・?
intervew_img_kikh.jpg小池
止まったというより、止まるつもり全くないんで、止まるというよりは、自由になって発言したいっていう気持ちの方が強いんですよね。やっぱりどうしてもメンバーがいたりすると、どうしても、言いたいことが100あっても、100言えないわけですよ。
itoharuka02.png伊藤
そうですね。代表者ですからね。
intervew_img_kikh.jpg小池
そうそう。50くらいにとどめてくれってやられるわけですよ。言いたくても全部言わないでくれって。人の批判しないでくださいって。そういうこと、しょっちゅう言われますから(笑)。
itoharuka02.png伊藤
じゃあ、今から自由ですね(笑)
intervew_img_kikh.jpg小池
まあ、ある程度、来年の3月までは・・・言いにくいところもありますけど(笑)でもまあ、ある程度そういうところから変えられれば、いろんなことが自由になれるし、いろんな発言もできるし、文書にも書いていかなければどうしようもないと思ってますし、こういう人との対話も含めて、できるだけやっていきたいと思っています。
itoharuka02.png伊藤
自由人が必要なのかもしれませんね。今は。誰かしらが何かに所属していて、その立場からの発言をしなければいけないからこそ、全体の動きが鈍くなったりすると思うので、自由人として、切り込んでいくっていうのは、必要ですね。
intervew_img_kikh.jpg小池
まあ、そうやりたいんですよね。とりあえずね。とりあえず言っているのは、今から3年間はなんとか日本でやるよ、とは言っているんですよ。出来るだけ頑張って活動はするし、何かあればどこにでも飛んでいきます、と。ただまあ、3年やっても全く芽も出ない。変わんねえやって思ったら、もう本当にこの国にいてもしょうがないかな、って思うんですよね。そしたら、昨日、おととい、3日前ですかね。長谷川祐子(イツコと小池さんはいっているけれど、たぶん長谷川ユウコのまちがい?)さんているじゃないですか。長谷川祐子さんに「逃げるんですか」って言われて。
itoharuka02.png伊藤
ええ。
intervew_img_kikh.jpg小池
いや、逃げるんですかっていうか、3年はいますよっていう話しをしていたんですよ。ああそうですかって。一度、東京都現代美術館で、大々的にやろうとしていたことがあったんですよ。
itoharuka02.png伊藤
へえー。
intervew_img_kikh.jpg小池
一緒にやろうとしていて、それでたまったま、時期がうまく合わなくってできなかったんですけど、まあじゃあ一緒に、何とか可能性のあることをやっていきましょうよ、って話しにはなったんですけど、だからそうやって、手を結べればいいんですけどね。いろんなかたちで。
itoharuka02.png伊藤
そうですねー。私もすごくいいと思います。
intervew_img_kikh.jpg小池
ただひとつ言うと、長谷川さんの言っていることっていうのは、よくわかるんですよ。もともと僕自身が社会学部の出身で、要するに社会とどういう風に関係性を取り持つのかっていうのがとっても大きなテーマだったんですね。ですから社会と取り持つために、っていうことで言えば、空間とか、身体とか、時間とか、どれをとっても非常に大事な要素になっていくわけですよ。だからそういう意味では舞台っていうのは面白いと思ってきたんですね。ですから日本の中でどういう風にやっていうかっていうのは、とっても大きなテーマなんですね。
itoharuka02.png伊藤
うんうん。
intervew_img_kikh.jpg小池
で、「逃げるんですか」って言われたら、「まあ、そうだよなー。」って思えなくもないって(笑)。
itoharuka02.png伊藤
だから日本の中でやるために、今必要と思って、自由にやる、っていうところなんですね。
intervew_img_kikh.jpg小池
そうですね。
itoharuka02.png伊藤
そういう風に思いますね。


itoharuka02.png伊藤
ありがとうございました。
intervew_img_kikh.jpg小池
ありがとうございました。